Gerard Kornelis van het Reve, auteur

Iedereen wordt verteerd
door doodsangst

--------------------------------------------------------------------------------------------------

De Nieuwe Linie, 25 februari 1967

Zaterdag begint de Boekenweek. De redactie van De Nieuwe Linie kiest G.K. van het Reve als de meest opvallende auteur van het afgelopen jaar 1966. Deze keus dankt hij aan zijn voortreffelijke boek 'Nader tot U', zijn overgang naar de Roomskatholieke Kerk en de tegen hem in dat jaar aangespannen strafzaak wegens vermeende 'smalende godslastering op een voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze'.                                 
Van het Reve werd daarbij ontslagen van rechtsvervolging.                                                                                                     
Dat proces, zijn boek en zijn geloof waren voor Theo Uittenbogaard (20) de aanleiding de schrijver uitgebreid te interviewen na de rechtszaak.  Niemand wist toen dat dit interview de aanleiding zou worden voor het ontslag van Uittenbogaard door diens werkgever de Nederlands Christelijke Radio Vereniging, NCRV, waar een klein deel van het gesprek via de radio werd uitgezonden.                                                                                                           
Hier in De Nieuwe Linie verschijnt het interview integraal. Een voltreffer.

Bent u een gedreven schrijver?      

"Dat kan ik zelf moeilijk beoordelen. Ik weet dat ikzelf met volledige inzet en alle inspanning schrijf en dat het héél lang duurt voordat ik tevreden ben..., althans, dat ik zie dat het niet voor verdere verbetering vatbaar is, en dat ik dan de tekst loslaat. Als u dat een 'gedreven' schrijver noemt, dan ben ik dat misschien wel."

 

Dat lijkt een wat ambachtelijke opvatting van het schrijverschap. 
Ik bedoel eigenlijk een ander soort 'gedrevenheid'. 

 "Ik vind de toon verkeerd, waarop je zegt 'een wat ambachtelijke opvatting'. Schrijverschap is in de éérste plaats ambacht, vind ik. Het is een vak. Een moeilijk vak. Je moet het leren. Het is een ambacht als een ander. Of een schrijver daarnaast nog eens maatschappelijke invloed uitoefent, dat is een tweede.

Ik vind dat de schrijver er vandaag de dag teveel vanuit gaat ie een profeet is, dat ie boven de wet staat en ik-weet-niet-wat-op-welke-wijze vereerd en ontzien zou moeten worden. In de eerste plaats beschouw ik mezelf van de orde van schrijnwerker, als een metselaar, als een timmerman."

 

Da's toch nogal rederijkersachtig... "

Néé. Ik bedoel het niet in de zin van dat ik er ben om krullen te maken op een gebouw. De ornamenten.  Neen, ik maak gewoon iets, waarvan ik hoop dat het een bepaalde plaats, een bepaalde functie heeft en in een bepaalde behoefte voorziet. Mensen willen een tekst lezen en door die tekst opgewonden raken. Genot ervaren. Daarvoor gaan ze naar de winkel en daar betalen ze een zeker aantal guldens voor. Op mij rust de plicht om iets te maken wat dat geld waard is.

Een schoenenfabrikant, een fabrikant van wasmachines, die moet, als hij een eerlijk koopman is, gewoon goeie dingen maken waarvoor hij zich niet hoeft te schamen. Men hoeft zich aldus aan mijn werk niet bekocht te voelen."

 

Is het communiceren-van-een-boodschap niet het belangrijkste voor een schrijver?  

"Je moet als je schrijft begrijpelijk zijn. Daarmee bedoel ik niet dat je concessies zou moeten doen aan de smaak van het gepeupel. Je schrijft... tenminste ík schrijf, voor de intelligente, belangstellende lezer, die de moeite wil nemen om te gaan zitten en om te gaan lezen. Ik geef geen raadsels op, maar ik streef evenmin naar een tekst die alleen door zwakzinnigen begrepen zou kunnen worden.

Wat het 'communiceren' betreft; ik wil wel proberen te bereiken om dat wat ik bedoel, wat ik voel, over te brengen. Dat in intentie en in felheid gelijkwaardige emoties oproept bij de lezer, als de emoties, die ik voel bij het schrijven.

Natúúrlijk anders. De lezer ondergaat natuurlijk wát ik schrijf anders, dan als ik het schrijf. En bij hem wordt natuurlijk ook een ander beeld opgeroepen, dan wat mij voor ogen staat terwijl ik schrijf. Maar de beelden en de emoties moeten gelijkwaardig zijn, van dezelfde orde zijn. Dan ben je als schrijver geslaagd."

 

En de emoties lopen hoog op. Men noemt uw werk zelfs agressief...   

"Dat weet ik niet... Ja, dat zeggen mensen.

Ik geloof dat wat ik schrijf erg goedmoedig is. Ik geloof dat ik een schrijver ben die geen vlieg kwaad doet. Ik vind dat het niet waar is, dat mijn werk agressief zou zijn".

De getuige-deskundige tijdens uw godslasteringsproces, professor Bomhoff, verklaarde in de rechtzaal dat uw werk 'provocerend' zou zijn.

"Dat heeft hij gezegd, maar dat is eigenlijk niet zo. Het is wel zo, dat er elementen in mijn werk zitten waaraan men zegt zich te storen. 

Waarbij bepaalde zaken in twijfel worden getrokken, die in het algemeen als 'wáár' gelden... maar dat is toch allemaal mijns ondanks.

Ik schrijf, ik doorleef dingen, ik denk erover na. Ik probeer ze in een verhalende vorm onder woorden te brengen. Dat doe ik zo goed mogelijk. En daarbij gebruik de middelen die mij ten dienste staan, en ik verwerp in principe daarbij eigenlijk geen enkel middel.

Natuurlijk ben ik wel etisch gebonden en juridisch natuurlijk.   

Je kunt niet alles doen. Je bent strafbaar als je je buurman beledigt -ook al zou je het alleen maar mooi opschrijven. Je bent in de schrijverij gehouden dezelfde zorgvuldigheid te betrachten, als de zorgvuldigheid, die in het maatschappelijk verkeer ieder andere burger past.

Maar ik denk er niet steeds aan; die overwegingen spreken vanzelf.

Hoe men erbij komt dat mijn werk agressief en provocerend zou zijn, dat begrijp ik werkelijk niet.

Dat begrijp ik niet."

 

Vindt u het misschien wel prettig voor de publiciteit, dat men het denkt? 

"Ja. Zeker. Als het reclame is. Als men daardoor in drommen naar de boekhandel loopt, dan kan ik daar natuurlijk moeilijk bezwaar tegen maken."

 

U bent niet vies van reclame voor uzelf?

"Publiciteit is wel degelijk belangrijk. Het is verkeerd, het is zelfs hoogmoedig, van een schrijver, als hij zich verheven zou voelen voor reclame voor zichzelf.

Met m'n optreden -niet altijd, maar op bepaalde momenten- heb ik wel degelijk de gedachte aan publiciteit en reclame in m'n hoofd, en die verwerp ik ook niet.

Echter! Publiciteit en reclame kunnen nóóit kwaliteit vervangen.

Je móet goed werk blijven maken, en dezelfde kwaliteit blijven leveren, ongeacht of je nu goed of slecht verkocht wordt. Publiciteit is belangrijk.

Het is zo langzamerhand een cliché geworden: een fabrikant kan nog zulke schitterende wasmachines maken, als hij geen reclame maakt blijven ze op het magazijn staan.   

En zo moet ík dus wel degelijk van mijn werk zeggen, dat het erg belangrijk is, dat het zo buiten-gewoon is en dat ik zo'n 'gedreven kunstenaar' ben. Dat wil men graag horen. En dan láát ik het publiek dat beeld ook maar."

 

Terwijl het in feite niet zo is...

"Dat laat ik in het midden. Ik bedoel dat ik het niet verwerpelijk vind om het publiek iets wijs te maken daaromtrent. Als je jezélf maar niks wijsmaakt.

Als ik met een stuk werk naar een uitgever ga, dan zeg ik niet: Het is weer helemaal niets, het is... -afijn, ik zal maar geen grove uitdrukkingen gebruiken.

Ik kán natuurlijk zeggen wat ik er zelf van vind; dat het tóch weer niet gelukt is (heftig), dat het tóch weer niet het boek is geworden, dat alle boeken overbodig maakt, dat het tóch weer allemaal vergeefse arbeid is geweest. Dat kan.

Maar ik moet léven. Daarom zeg ik tegen die uitgever, dat het -ik noem maar wat- 'de biecht van de Westeuropese mens in nood' is. Begrijp je ?

En dan zegt men later dat het heel 'aardig' is, en heel 'verdienstelijk'. En dan denk ik er zelf ook weer wat gunstiger over, hè.

Maar wat ik er echt zèlf van denk hoef ik de mensen niet aan hun neus te hangen. De mensen mag je alles wijsmaken. Jezélf mag je niks wijsmaken, dat je een groot kunstenaar bent. Da's allemaal flauwekul, begrijp je?"

 

Men verwijt u geestelijk exhibitionisme...

"Nou... ik denk dat iedereen, die wat te zeggen heeft, en dat tot uitdrukking brengt, van exhibitionisme beschuldigd kan worden. Eh... (stilte)

Ik zie dat niet zo... Ik vind mezelf een heel gewoon schrijver, die met gewone middelen zo nauwgezet mogelijk een bepaald relaas doet van ervaringen en voorstellingen."

 

Rijp voor de rechtszaal...

"Nou ja...dat komt door een zeer toevallige samenloop van omstandigheden. Iemand heeft geklaagd, en die klacht komt in de Tweede Kamer terecht. En naar aanleiding van vragen in de Kamer komt het in de pers terecht; dat ik schuldig zou zijn aan dat-en-dat.

En toen heb ik zelf ook belang gekregen bij een gerechtelijke afwikkeling van die zaak. Omdat op een gegeven moment in de kranten stond: "Van het Reve beschuldigd van godslastering". Wat voor het grote publiek betekent: "Van het Reve is godslasteraar". Dat wilde ik rechtgezet hebben.

En toen heb ik ook mijnerzijds moeite gedaan om het tot een rechtzaak te laten komen. Laat de rechter het maar uitmaken, en tot een uitspraak komen.

Maar het is zoals gezegd; toevallig heeft iemand aanstoot genomen, of

gezegd aanstoot te nemen, aan een bepaalde tekst in mijn boek. Natuurlijk een tekst volkomen uit z'n verband gerukt.                        

Een tekst bovendien, (verontwaardigd) die die man niet eens zelf gelézen had!

Zo gaat het toch altijd? Men windt zich toch altijd op over wat men niet zelf gelezen heeft van mij?

Ir Van Dis van de Staatkundig Gereformeerde Partij heeft gezegd:  " 'Nader tot U' en 'Op weg naar het Einde' heb ik even doorgebladerd, en het was zo'n gevoel van... zo'n opeenstapeling van smeerlapperij, van ontucht, van vloeken, van godslasteringen, wat allemaal niet -dat ik het gauw dichtgeslagen heb!" Dat heeft ie gezegd!

Ik bedoel, dat is nogal makkelijk, hè; het is smeerlap dus ik hoef hem niet te lezen."

 

U neemt hem niet serieus ?  

Ik kan hem echt niet serieus nemen... (gehaast) ik kan niet... Ik vind dus... Die man is een soort monument, dat we zorgvuldig moeten conserveren. Dit hebben we dus in Nederland.

We hebben één, twee procent van deze mensen -en dat is schitterend- , die tegen vliegtuigen zijn, die tegen inentingen zijn, die tegen alles zijn.

Maar iemand die van mij zegt, dat ik in 'gezelschap van den duivel eens op mijn tong zal kauwen', ja, die kan ik niet serieus nemen.

Bovendien een man die kennelijk ook niet met mijn gevoelens rekening houdt. Het zou wel eens kunnen zijn -het is natuurlijk niet zo- dat ik me dat wel degelijk zou kunnen aantrekken.

Bovendien vind ik het een gekke uitlating van een zo godvruchtig man, dat hij zo zeker weet, dat ik in het gezelschap van de duivel zal verkeren. Blijkbaar onderhoudt hij met die persoon zulke goede relaties, dat hij dat zo nauwkeurig weet."

 

De heer Van Dis heeft destijds die vragen in de Tweede Kamer gesteld, naar aanleiding van uw artikel in het blad voor homoseksuelen Dialoog, en die passage heeft u herhaald in uw boek 'Nader tot U'. Tussen die twee publikaties zat een forse tijdspanne. Als u de heer Van Dis, als goed naaste en medechristen niet had willen kwetsen, had u die passage -en volgens de Officier van Justitie J.J.Abspoel had het gekund zonder de loop van het verhaal te beïnvloeden- kunnen schrappen. 

Of heeft u toen ook gedacht aan de publiciteit die dit zou genereren ?

"Men heeft een perceptie, een idee als men zich bezighoudt met de verwoording van het religieuze.

Ofwel, als het religieuze een rol speelt in mijn leven en in mijn denken, dan doemen gedachten bij me op; gedachten aan een incarnatie, aan een relatie met de godheid, aan het goddelijke. En dan dringt altijd hetzelfde beeld zich bij mij op...

Het is trouwens een iconisch beeld, zo is gebleken -ik wist dat helemaal niet- een oeroud idee: de godheid als dier en daarmee een seksuele vereniging. Dat is helemaal niks nieuws en het is ook helemaal niks schandelijks. Het is alleen maar...

Ja, die mensen weten van niks; "die weten van God geen zure peren", zou je kunnen zeggen. Die hebben niks gelezen. Die hebben nog nooit van Genet een letter gelezen, ook niet in vertaling. Ze hebben van Lautréamont nog nooit iets gelezen. Ze hebben niks gelezen en ze weten van niks, dat is de hele kwestie. 

Het is, zoals Heine zegt; "Als de wereld vergaat, dan ga ik naar Nederland, want daar gebeurt alles vijftig jaar later". Men heeft hier niemand gelezen. Noch vertegen-woordigers van de Romantiek, noch van de Decadentie..."

"Ik wil ook nog even zeggen: die Officier heeft dan wel gezegd, dat ik die tekst netzo goed had kunnen weglaten. En natúúrlijk had ik met veel kunst- en vliegwerk een fragment kunnen elimineren en er iets anders voor in de plaats kunnen zetten. Maar dan had die Van Dis wel wat anders gevonden om zich aan te ergeren. Want er is geen pagina, die die man geen aanstoot zou geven.

Neem maar mijn gedichten, waar die incarnatiegedachte, of de seksuele bezigheden van God ook weer aanleiding zouden geven tot herrie."

"Het berust op een volslagen eenzijdig, bekrompen, of althans beperkt, godsidee van die man -wat die man gaarne gegund is, maar waarmee hij niet het recht verwerft dat aan mij bindend op te leggen.

Hij vindt bijvoorbeeld, en zijn medegelovigen vinden, een voorstelling van God als een seksueel actief wezen schandelijk en verwerpelijk -wat ik niet vind.

Ik vind -en dat is ook tijdens de rechtzaak aan de orde geweest- de voorstelling in de evangelieën van Christus, dat hij geen seks gehad zou hebben -omdat het niet blijkt uit de evangelieën- twijfelachtig

Nee, het stáát er niet, maar het feit dat er niks over vermeld wordt, geeft in alle richtingen vrijheid.

Dat heb ik ook voor de rechtbank gezegd."

 

Juist ja. U pleit eigenlijk voor verdraagzaamheid?

"Ja, ik vind dus dat men elkaar moet proberen te ontzien. Maar men behoeft zich niet de gedragslijn de ander bindend te laten voorschrijven.

Wat ik schrijf, denk, of -zou men kunnen zeggen- verkondig -maar ik verkondig niks- dat leg ik niemand bindend op.

Ik ga niet met mijn godsbeeld een bedehuis binnen en werp heiligen-beelden omver en besmeur het altaar met mijn teksten, ofzo. Ik stoot niet het beeld van de Heilige Maagd van haar voetstuk af en zet daar een ezel voor in de plaats. Als dát het geval was, dan zouden ze zich kunnen beklagen."

 

In uw 'laatste woord' tijdens de rechtszitting zei u dat Nederland onverdraagzaam zou zijn. U hebt zaken als deze dus kunnen voorzien...

"Nou ja, ik bedoel bijvoorbeeld de zondagsheiliging, die men mensen wil opleggen -met geweld als het ware. De onverdraagzaamheid, dat een hele stad met dreunend klok-gelui wakkergebeierd wordt -terwijl iedereen tegenwoordig wel een klok of wekker heeft. Volslágen onnodig, (kwaad) en werkelijk hinderlijk. Niet eens rekening houdend met mensen die in de nachtploeg zitten van een fabriek, die om half vijf 'snachts thuiskomen en willen slapen.

Er is ergens in Amstelveen een kerk, dat is werkelijk iets verschrikkelijks. Hoeveel decibel daar geproduceerd wordt; dat is wel vijftig bromfietsen bij elkaar. Werkelijk waar hoor!

Dat is niet iets wat ik uit m'n duim zuig. Een zacht 'ting-ting' van een angelus-klept-in-de-verte, dat is wat anders. Maar er zijn kerkklokken die mensen wákker maken, dat is gewoon -in de zin der wet- búrengerucht."

 

Grappig is dat. U refereerde net aan dat angelusklokje-dat-klept-in-de-verte, -een lief christelijk liedje-,. 
Net zoals  in uw werk flarden van bijbelse termen en symboliek te vinden zijn.  Mensen die de bijbel niet kennen zullen daar nooit achter komen...

"Oja.. Jaja... In mijn 'laatste woord'... -kom hoe was dat nou ook alweer-... hè jezus... dat was 'onverdraagzaamheid'...

Ik zei: "Onverdraagzaamheid, Bekrompenheid en Domheid, deze drie maar het meeste hiervan: de Domheid"

Een parafrase op "Geloof, Hoop en Liefde", weetjewel; 1 Corinthe 13, "maar het meest hiervan: de Liefde"

Ja, de meeste mensen weten tegenwoordig nergens meer van; herkennen nooit een tekst ergens meer van. Laat staan uit de bijbel"

 

Gebruikt u die teksten bewust of toch onvoorbedacht?

"In de Schrift  -zo zullen we het maar noemen- zijn een aantal dingen zo kernachtig uitgedrukt, dat ze haast niet te verbeteren zijn. En ik zinspeel er graag op, als het zo uitkomt. Ik vind de bewoording vaak erg mooi.

De stijl van de bijbel heeft een grote invloed gehad op onze taal. Iedereen die schrijft of zich met literatuur bezighoudt, behoort de bijbel te hebben gelezen. Van begin tot einde. De kennis van de bijbel is het begin van alle wijsheid. "

"Sterker nog; men kan niet alle lectuur begrijpen, men kan geen schilderij begrijpen, geen ets, geen zinneprent, men kan geen auteur in Nederland begrijpen als men de bijbel niet kent. Men denkt misschien: dat is maar een boek, dat hoeven we niet te lezen; hup, doe maar weg. Dat is dorre literatuur. Maar dat is het niet; het Boek Job, het Boek Jesaja, het Evangelie van Johannes, het evangelie van Lukas, de Eerste Brief van Johannes... nouja, wáár vind je de problemen van het menselijk bestaan, de relatie mens-God, God-mens zó weergegeven in de wereldliteratuur ?"

De interpretatie van de bijbel in Nederland bevalt u niet ?

"Ik wil best zeggen wat ik van de bijbel denk... -dan ben ik voorlopig nog niet klaar.Maar het komt hierop neer:

De bijbel is een geschrift waarin een aantal mensen met meer of minder verve hun godservaring te boek hebben gesteld. De bijbel is niet méér dan dat. Maar ook volstrekt niet mínder. Men behoeft helemaal niet gering over de bijbel te denken. De bijbel is tegen eerlijke kritiek bestand, maar de bijbel is niet bestand tegen letterlijke interpretatie. Men kan uit de bijbel veel wijsheid halen, maar ook veel verderfelijke onzin -als men wil. Maar men kan niet uit de bijbel te weten komen op welke politieke partij ik moet stemmen. En wie van de twee in het huwelijk boven moet liggen. Dat staat er niet in."

"Gods woord is iets wat ik zélf moet interpreteren. Als ik er voor mezelf maar mee in het reine kom. Als ík er maar mee kan leven.

Iemand moet voor zichzelf uitmaken of hij bepaalde gedeelten van de bijbel voor zich van beslissende betekenis acht. Maar het is absurd om dat een ander op te leggen. We moeten nooit vergeten, dat de mensen die de bijbel schreven -hoe geïnspireerd ook- dat deden met hun eigen wereldbeeld en hun eigen bevattingsvermogen, en hun eigen sociale en maatschappelijke ideeën."

 

Uw werk is in feite doordesemd van religiositeit...

"Ja. Maar het verplicht niemand tot iets. Het is niet verbonden met ideeën als 'heil' en 'hoop' of zoiets... Om het nu kort, allitererend, samen te vatten: "Ik zie noch hel, noch hemel, noch heil, noch hoop..."

Echte religiositeit begint met het verwerpen van deze zaken. Ware religie dient belangeloos te zijn."

 

'Religie-God-liefde- dood' werden door professor Grossouw -één van de getuigen-deskundigen- in een artikel in De Nieuwe Linie, vanuit het perspectief van uw werk op één lijn gesteld. Is dat voor u ook zo ?
Of heeft u zich dat nooit gerealiseerd?

"Ik vind het erg knap. Ik vind veel van wat hij zegt, zich laat horen. Het is inderdaad soms zo, dat er meer uit mijn werk gehaald kan worden, dan ik er bewust ingelegd heb.

Dat is eigenlijk altijd zo.

Je kunt niet alles... tot in de diepste... betekenissen... in al zijn facetten... meteen doorgronden. Er is een mededeling, een visie en daar zit méér achter, dan je je op het eerste gezicht realiseert.

Als het werk gerijpt is en ik lees het opnieuw na een jaar of twee, ontdek ik er méér in. Ontdek ik meer verbanden. Zie ik dat allerlei begrippen, die eerst heel verschillend lijken te zijn, later hetzelfde blijken te zijn -alleen onder een andere naam.

Uit de manier waarop de 'dood' in mijn werk telkens wordt ingevoerd, ook langs omwegen, blijkt mijn werk helemaal niet zo heterogeen te zijn als het lijkt. Het blijkt altijd weer dezelfde elementen te bevatten.

Het blijkt dat mijn werk altijd gaat over de 'dood' en over de 'liefde'. De twee grote thema's.

Er bestaan eigenlijk geen andere thema's. Nouja, voor sommigen mensen ook nog 'macht' en 'bezit', maar die zijn voor een werkelijk levend mens niet van echte betekenis."

 

De titels van uw boeken betekenen eigenlijk ook hetzelfde; 'Op weg naar het Einde' en 'Nader tot U

"Ja, samengevat: 'Nader tot de Dood'. Als ik een definitie van God moet geven, zeg ik: "God is de alles-overwinnende, alles-doordringende, alles-verzoenende en alles éénmakende liefde die alle verstand te boven gaat"  Als je dan 'God' verandert in de 'Dood', dan blijft de definitie nog even geldig."

 

Dood schrikt u ondanks dat niet af ?

"Oh... waarachtig... De dood schrikt iedereen af. Iedereen wordt verteerd door doodsangst en door twijfel aan God. Dat lijken mij de twee grote, fundamentele twijfels... ziektes... eigenschappen die in de mens geplant zijn, en die de mens zo doen verschillen van het dier.

Er is voor een mens, voor mij, geen uur dat ik niet verteerd wordt door de angst voor de dood en door twijfel aan God. En dat het mij             -misschien- anderhalf uur per jaar bijna gelukt om te geloven dat God werkelijk leeft, en eens zal zegevieren, en alle tranen zal afwissen.

Als men dan zegt: hij is een religieus mens -als men dat religieus wil noemen- dan wil ik mij met plezier een religieus mens noemen."

 

Moest u zich dáárom conformeren aan een kerkgenootschap ?

"Kijk. Ik ben katholiek geworden omdat ik het niet fair vond om jarenlang te profiteren van de inspiratie die de grote symbolen van de kerk mij gegeven hebben. Ik heb jarenlang in het milieu verkeerd, en ik heb begrip gevonden voor mijn speciale, erg particuliere verwoording van mijn godsbegrip -waar overal aanstoot aan werd genomen, behalve dáár.

En tenslotte vond ik het gewoon aardiger en eerlijker en loyaler om dan ook maar toe te treden en met die mensen hun lot te delen.

Het is dus ook uit ontzag en uit verbondenheid met het instituut, dat grote onvervangbare symbolen behoedt en dogmatisch verder ontwikkelt.

Wat de kerk verder nog leert, als het 'voortbestaan na de dood', of 'vergeving der zonden' is nog zelfs te bespottelijk om nog tegenin te gaan..."

 

...Of het 'maagdzijn' van Maria ?

"Neenee, wacht es eventjes...Ik zeg niet dat dingen zomaar bespottelijk zijn...Ze zijn het niet in religieuze zin. Ze zijn bespottelijk als ze letterlijk worden genomen en uitgelegd.

Ik geloof wel degelijk in de maagdelijkheid van Maria -maar niet in de zin, die een heleboel mensen eraan verbinden.

Als je de Christus-mythe een grote levend-makende kracht toekent in het menselijk bestaan, en er grote waarde aan hecht, dan begrijp je ook dat Christus geboren moest worden uit een maagd -in religieuze zin.

Tegelijkertijd weet je als zinnig mens, dat een man haar gewoon zwanger gemaakt moet hebben. Maar het één sluit het ander niet uit; het is van een andere orde...

Al die dingen vind ik als grote religieuze waarheden zo kostbaar, zo belangrijk, zo 'levend-makend', dat ik daarom mijn stem heb gegeven aan deze kerk. Zo van: dat moet bewaard blijven. Niet als letterlijke waarheid, maar als geopenbaarde waarheid. Want ze gaan verstand en bewijs te boven."

 

Dit grote concept lijkt geen humor te verdragen...

"Men kan mijn humor vaak moeilijk pruimen. Dat komt in de eerste plaats hierdoor: ik ben van mening dat bepaalde dingen, die waarheidskracht bezitten, tegen een stootje moeten kunnen. Als men een dogma aanhangt moet men met dat dogma automatisch de spot kunnen drijven.

Het kan mij niets schelen als iemand de maagdelijkheid van Maria bespottelijk maakt omdat ze zich wel met de melkboer misdragen zal hebben. Dat is alleen maar dom. Dat zegt mij niets.

In mijn werk zeg ik iets heel verhevens, gevolgd door: "Lam Gods laat je wegen". Of dat pastoor die-en-die "in afwachting van Christus' glorievolle wederkomst, maar zolang te ruste was gelegd".

Alles wordt dus met grote zekerheid geponeerd en dan ineens, wordt,       -zoals mevrouw Drooglever-Fortuyn als getuige-deskundige zei- de lezer 'pootje gelicht'.

Ik zeg ergens: "Als Gij de mensheid hebt verlost, waarom mij dan ook niet ? Dat had in één moeite door kunnen gaan". Ik vind deze dingen van een zo groot formaat, dat je er ook de spot mee moet kunnen drijven. Alleen klein-gelovige, bange, kleinzielige mensen kunnen dat niet.

Men moet ook met God de spot kunnen drijven. Men moet ook zijn eigen religieuze gevoelens moeten kunnen bespotten, zijn eigen vrees voor de dood. De eerste eis die men moet stellen aan een religieuze waarheid is, dat hij bevrijd moet zij van taboe, (plechtig) totaal bestand tegen alles wat er maar over uitgestort zou kunnen worden."

Die humor is dus niet afstand-scheppend bedoeld ?

"Hij is zeker afstandscheppend bedoeld. Het maakt de dingen beter verteerbaar, beter lééfbaar. Dat heb ik met alle auteurs van niveau gemeen.  Zelfs met grote koppen; Shakespeare. 

De gruwelijkste dingen gebeuren, en dan huppelt de nar binnen.

Misschien is het zo, dat mijn humor niet de humor is, die men graag leest in lieve boekjes. Het is geen zoete humor. Het is zwarte, zure, harde humor. En die is men niet gewend in dit land."

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Op mijn verzoek declameert de schrijver na afloop van de maaltijd sonoor zijn Gedicht voor dokter Trimbos : "'Goedkope wijn, masturbatie, bioscoop', schrijft Céline. De wijn is op, en bioscopen zijn hier niet. Het bestaan wordt wel eenzijdig". Ik neem mij voor hierachter een Toccata van Bach te laten losbarsten, in een uitvoering van de organist Feike Asma, om het nog erger te maken.

Na nog meer wijn, die steeds lekkerder begint te smaken, buigt de schrijver vertrouwelijk over tafel en vertelt:     " Nu ging ik afgelopen zondag naar de Heilige Mis in zo'n lelijke katholieke kerk hier in de buurt. En ik dring me zo'n beetje naar voren bij de Heilige Communie. Ik kniel. Ik steek m'n tong uit en ik krijg zo'n ouweltje in m'n mond. Ik sla een kruis. Scharrel snel naar buiten. In de auto. Ik hol de trap hier op. Naar de badkamer. Vul een glas water en schraap die ouwel van m'n gehemelte. Ik laat de hostie in het glas water zakken. -Net een kwakje in het bad.- En zeg tegen Teigetje: "Kijk es: Dit nu, is het Lichaam van Christus !"".

Theo Uittenbogaard (oktober 1966)